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建筑师王澍:世界是多样的,我也是多样化中的一样儿

11月3日,王澍在中国美术学院象山校区接受新京报专访。新京报记者姜胜南 摄

本期面孔:建筑师王澍

?对话人物:

王澍,1963年出生于新疆乌鲁木齐。中国美术学院建筑艺术学院院长。2012年获得了普利兹克建筑奖,成为获得该奖项的第一个中国人。

?对话动机:

从作为获奖代表作的中国美术学院象山校区,到世博会宁波滕头案例馆、杭州中山路改造、富阳文村改造,再到刚刚完工的富春山馆和乌镇互联网国际会展中心,荣获“建筑界最高奖项”的王澍和他诸多作品一直是聚光灯下的焦点。

在喧嚣与争议中,王澍始终与世界保持距离。他说,我们都是从小的时候就开始有奋斗精神的小孩,既是自己想这样努力的,又不全是自己,好像是被时代裹挟着向前。但总归都是有一个蛮艰苦复杂的过程。他不会开车,不会用电脑,也很少上网。画图依然都是用铅笔手绘,自称“老古董”。

他说,“我从来不相信世界只有一个样子,世界是多样的,我也是多样化中的一样儿。”

乌镇特别像未来建筑的想法

剥洋葱:刚刚完工的乌镇互联网国际会展中心最近备受关注。你是什么时候开始接触这个项目的?

王澍:这个其实不是完全的新设计。我去年春天开始接触,当时已经有设计,施工也已经开始,但被叫停了。就像是建筑得了病,我其实是去治病的。

剥洋葱:主要是什么问题?

王澍:主要是两个问题,一个是定位不准,另外一个是水土不服。它是国外设计师的一个不错的设计,但它是一个泛泛的设计,可以放在中国任何一个新城里做会议、展览。另外,它是一个很大的建筑,21米高,8万多平方米。按照原来的设计,这么大的体量基本就是三个大方块,每个方块的边长差不多都超过100米,是没有任何装饰的现代建筑。

剥洋葱:从建筑设计的角度,把一个小镇文化和互联网相结合,难度高吗?

王澍:这个非常难做。乌镇那么小一块地方,你需要用非常特殊的手段,才能让那么巨大的一个建筑像隐形飞机一样呆在那,不觉得突兀。乌镇的建筑是很小的,平民住的房子,一般两三层,每一栋房子都是几百平方米。这些房子怎么能跟那么大的巨型建筑放在一起,而不让人觉得乌镇就变成了侏儒?这很难。

剥洋葱:你接触后从哪些方面着手设计?

王澍:会议中心原本是一个大玻璃盒子,把人封在里面开会,除了开会什么都不用干。这跟互联网、互联网时代的特点都不符合。互联网是一个高度分散的结构,里面有很多自发的、小巧自由状的东西,这与在大会堂里开会完全不是一回事。

如果现在你去看,除了外立面的材料,我还在它的外表皮增加了一个小活动场所的系统。接近地面的一二层,我们密集设计了很多小空间和小场所,半室内半室外,做到不淋雨。就像是从乌镇里拆出来的小亭子、小廊子,每一处都能容纳十几个人讨论事情,有小火花可以得到碰撞。通过这个系统去打破原来封闭的系统。

剥洋葱(微信ID:boyangcongpeople):找到了乌镇和互联网的一种关系。

王澍:对,如果从空中俯拍乌镇的屋顶,就会发现,乌镇的屋顶就呈现在这些建筑的立面上,整个立面其实就是乌镇屋顶的投射。互联网大会在乌镇开其实特别有意思。乌镇就是一个碎片化、平民化的结构,这个其实是跟互联网的本性一样的。所以表面上看两者根本不搭界,但其实本质上非常有关系,我把这个关系找到了。

在互联网时代,大都市和大建筑恐怕都不需要了,因为它不在乎你在多大的建筑里,只要你手上拿着一个屏幕。而大建筑其实是工业时代,关于财富和权力的表达。站在这一点上看,碎片化的乌镇应该特别像未来建筑的想法,更符合互联网时代。

王澍设计的富阳文村项目。图片来自网络

建筑是对时代的一种回应

剥洋葱:从苏州大学文正学院图书馆,高层住宅钱江时代、到宁波博物馆,再到中国美术学院象山校园、杭州市中山路改造和文村改造,这些不同类型的项目中,你最看重什么?

王澍:因为精力有限,我基本是从建筑类型的角度来选择的,这是不同的思考,算是对时代的一种回应。比如象山校园,容纳5、6千人,其实就是一个小城市试验;一条街就是关于城市街道复兴的实验,对建筑师来说,这是很重要的尝试;包括钱江时代,一个城市里90%以上的建筑都是房地产为主的,如果我们不在其中发声,那我们所做的一切都是徒劳的。我能做到的就是在不同的方向上,做一个类型实验。

在这其中,我最大的兴趣就是要面对一个真实存在的社会,文化问题是以社会问题为基础的,我希望经过认真的思考,能给出一个与现有建筑模式能够清楚区隔开的一个方向。也想看看这种尝试做下去以后,对别人是不是有一些启发性的东西。

剥洋葱:在与业主沟通的问题上,你是怎么做的,建筑师应该保持什么样的姿态?

王澍: 很多时候业主只有一个抽象的、模模糊糊的愿望,对自己想要的那个东西并不是特别清晰。当然,也有一些业主会拿出一张在美国拍的照片说,我要这种。大部分时候,当业主只有美好愿望,又不是很清晰的时候,他实际上需要你进行积极的建筑引导。

我们很多建筑师容易出的一个问题是,有过于被动的服务意识。 建筑师在这时候要起到很重要的作用,你要很积极地介入,通过做功课,把一些业主可能根本意识不到的问题预见出来。然后,业主才会真正地思考这些问题,并且才有解决的可能性。建筑师需要很好的想象力,主要是围绕着社会的变化和发展去下功夫。

剥洋葱:我注意到,象山校园在教室、宿舍等方面的设计偏内向和阴郁。师生会有一些不同的声音。

王澍:对,我特别设计了带有沉思气质的空间,因为我觉得这个时代特别缺乏对沉思的关注。我们需要思考,而不是用眼睛来看那些快速闪现的图像。当然也不是每个人都喜欢这样。比如有的学生抱怨光线不够亮,我说,我设计的又不是医院。

也许学校和修道院更像一点,修道院就是沉思用的。医院是现代建筑很重要的一个空间意象,要求我们把建筑设计得跟医院一样明亮,这意味着更明亮、更健康,这是大家都知道的。但是我也会反问一些老师,教室里光线不好,谁规定上课一定要在教室里?艺术院校的学生,应该敢于做出更自在的选择。

剥洋葱(微信ID:boyangcongpeople):你对视觉上的标志有一些抵制?

王澍:我对视觉中心化的东西,是有抵制的,因为未来的建筑不会是那样的。每一次当我遇见别人让我做一个标志性建筑的时候,我都会想方设法把它消解掉。就像新落成的富春山馆,通过设计,它与周围的山水融合在一起,就像一个隐身的“标志性”建筑。这是对单纯视觉上的标志的一种反思。

11月3日,王澍在中国美术学院象山校区接受新京报专访。新京报记者姜胜南 摄

建筑师应该把哲学家和工匠结合在一起

剥洋葱:今年初的时候,我注意到你毕业后的处女作 海宁青少年宫,要重建了。

王澍:我不太清楚。对我来说,其实已经是沧海桑田。

(做设计的)那个时候是挺有趣。我的那个作品从建筑语言上来说,是特别走现代先锋路线的一种。白色是典型的现代建筑语言,中间是带有革命隐喻的红色方块,是强烈的刺激和冲突的表达,像摇滚音乐的作品。那是80年代很反叛的心态。

80年代末,刚刚改革开放那会儿,大家都想有点突破的那种心态。当时他们一看那个方案觉得特别新鲜。县里的领导当评委,政府的办公楼灯火通明,一直评到夜里11点,据说争论得很厉害。最后11点半,出来告诉我们,你们赢了。他们大概觉得是青少年宫,应该很先锋,很探索。是挺巧合的一件事。

剥洋葱:为什么说是“沧海桑田”?

王澍:因为一个时期有一个时期的激情和心态。后来没有再做过那样的建筑。那个时候已经意识到这个东西很危险。血气方刚的年龄,稍微想得多一点,你就知道这种激情是有破坏性的,而且破坏完了,你都不知道破坏的结果意味着什么。

80年代末,我去了深圳。在那里,现代建筑以商业的名义,使大家卷入了一种商品经济的浪潮,这个问题不再被思考,但它的破坏力一直没有减少。

剥洋葱(微信ID:boyangcongpeople):那时具体的困惑是什么?

王澍:我困扰的问题是,现代建筑的语言不是一个可以放之四海的语言,有自己的文化背景,它跟我们的文化有什么关系?相对于中国自然生长的建筑,它就是纯粹人工的,它跟我生长、熟悉的世界,关系太远了。

另一个问题是,我发现,之所以我们原来喜欢的世界无法得到延续,是因为建筑师的培养和工作方式有问题。中国建筑的建造一定是以材料、劳作、匠艺为基础的,但中国的建筑教育是完全西化的,我们学到的方法是,既不讨论材料,也不讨论匠艺,一开始就是教你画一些西方建筑的图样,完全跟中国建筑没有关系。

剥洋葱:所以,只在深圳呆了几个月,就回到杭州以一种“隐居”的方式生活着。

王澍:对。我属于那种比较“顶针儿”的人,想到这些就很难做下去,干脆停掉,开始寻找一条完全属于自己的道路。

剥洋葱:你经常提到杭州“隐居”那几年,在西湖边的闲思,那对后来的你有什么影响?

王澍:现在做建筑,对山水、地势的判断,都跟那时候很有关系。以前看中国的山水画看不进去,那时候整天看山看水,就看进去了。因为你跟真正的山水开始对应的时候,就开始理解它到底在画什么。它不完全是知识,是一种体会,你的眼睛会越变越开阔,看东西越来越开阔。原来做建筑它就是一个物体,现在你做完之后,它展现出来的已经超过了你的眼界。这需要时间去逐渐养成。

同时,那时候没有再做建筑设计,只做了很少量的、小的改造项目,比如帮人家改造一个小店。那时候一个工程3个月,我每天都在工地上,早上8点到夜里12点。跟工人聊天,为什么木头要这样放,钢要这样,这里面的限度、余地、可能性都问得很清楚。我一定要把每根钉子怎么敲进去的都搞清楚。所谓熟能生巧、能工巧匠,这些都是我们建筑教育没有涉及的。相当于完成了自我的一个建筑教育,把一个哲学家和一个工匠结合在一起。

王澍设计的中国美术学院象山校区。新京报记者李兴丽 摄

传统文化长期积累,才能达到一个高度

剥洋葱:你一直在城市和乡村项目之间进行实验。城市和乡村在建筑设计上有什么共通点吗?

王澍:中国的生活哲学其实是反设计的,城市和乡村在这点上没有什么不同,建筑在其中都是承载生活方式的实体文化。以前人们的思维都是城市化是方向,现在重返乡村的生活方式,只要你选择是完全可能的。

互联网时代是一个非常碎片化的时代,部落群体的兴起瓦解了以前城市里的社区,这些都使建筑可能是多样化、差异化的。我和我的建筑也是多样化中的一样儿。我们现在处在一个重要的转换期,面临未来生活模式和发展模式的一个选择性问题。

剥洋葱:在2012年获得普利兹克奖后,你带领学生开始重返乡村,进行乡村改造。乡村建设的关键在哪里?

王澍:在获奖之前我们就开始了。乡村改造不只是传统文化保护的问题,中国的乡村对我们今天城市发展,更多的是一种平衡。现在最危险的情况是,乡村越来越处在崩溃和萎缩的边缘,你可以看到,很多地方几乎就是最后一代人,还在坚持生活,未来10年20年可能就会看到他们的终结。

在这种情况下,其实所有的努力我觉得都是需要的,需要很多建筑师参与。只不过大家可能入手的角度会不一样,一般来说比较容易做的,就是围绕着旅游做。比如做小酒店、咖啡店、民宿或者书店等,这些都很需要。

但是我觉得,真正直接接触到老百姓的日常生活,很重要,却很少有人做,因为这个很难做,就是个“马蜂窝”。

剥洋葱:以浙江富阳文村的改造为例,改造的建筑能在多大程度上影响现代人的生活模式?

王澍:它只是一个小事件,但我觉得多少还是有作用。你可以看到大家焕发出来的那种对新生活的热情,最近的新闻是,有几户在家里建好后,想象着要开一个民宿。

当时选中文村,就是因为它没有达到保护标准的文物、古建筑,没有特别动人的美景,也不在主要的交通线上,是一个按照残留的乡村脉络在发展的、足够普通的浙江村庄。现在,它成了网络上的一个热点。我们想把文村做成一种可推广的建设模式。当时我们发掘了20几个工匠,他们在当地都是以砌石为生的石匠。我们在做完示范后,希望他们后续能对接上,然后外面能有一些资金进来,慢慢接续起村庄的气脉,在传统上生长出新的东西,可以得到推广。

剥洋葱:你曾为一些县市设计的新民居打了很低的分数,原因是什么?

王澍:审美恶劣。它不是说不高,是恶劣,这是农村面临的真实的状态。那些设计既不是传统的,也不是现代,一些特别奇怪的,像主题乐园,稀奇古怪的东西的一个集合。

所以你可以看到一个地区,传统文化是需要记录的,长期积累之后,才能达到一个高度。但现在,传统文化基本上就是七零八落,在这个基础上,那些“新文化”的诞生是非常幼稚的。

剥洋葱:你在新书《造房子》里提及童年的一些感知,比如对土地和劳作的亲近。这种生命最初的感知对一个建筑师来说,都有哪些具体的影响?

王澍:还是有很多影响。比如我的建筑周围很少有硬地,建筑都是插在泥土之中,这是很直接的表现。

我的建筑的核心观念是以劳作为基础的,一般建筑师是以画图为基础的。这些经历之间都有因果关系。我七八岁的时候在新疆生活,那时候学校停课闹革命。那还是吃饭凭票的年代,食物很紧张,老师们在校园里开垦出了70亩土地,自给自足。我跟在大人屁股后面,当小工。印象很深的是跟大人一起做泥砖,那时候,泥砖是整个新疆主要的建筑材料。我们一帮小孩儿都站在模子里,用脚把泥巴踩成砖头,然后太阳把它晒干。

现在回过头来看,这种生活环境在成长中是很重要的。不只是对土地的亲近,还有比如现在我对传统工匠做法非常熟悉,这种熟悉根源于当年对劳作本身很感兴趣。

剥洋葱:你提到十几岁的时候看过《约翰 克利斯朵夫》,是否觉得克利斯朵夫与你的经历有共同之处?

王澍:对,在那个年代,我特别喜欢看这一类的书,就是回顾自己小小的年龄的过去,再想象自己的未来。出生在一德国小城的克利斯朵夫去了法国,他拿一本小小的字典,在那么短的时间之内就可以进行交流。这些小的细节对我影响都很大。

我们都是从小的时候就开始有奋斗精神的小孩,既是自己想这样努力的,又不全是自己,好像是被时代裹挟着向前。但总归都是有一个蛮艰苦复杂的过程,走了过来。

剥洋葱(微信ID:boyangcongpeople):你会看网上的评论吗,关于你和你的建筑?

王澍:我不会用电脑,很少上网。画图现在都是用铅笔手绘,也很少用尺子。也不会开车,属于“老古董”的那种。就像前面说的,我从来不相信世界只有一个样子,世界是多样的,我也是多样化中的一样儿,也是差异化中的一小样儿。

同题问答

新京报:用一个词或一句话来形容一下现在的心情。

王澍:平淡而愉快。什么都挺好的你就会愉快,但其实真正的生活平平淡淡的,这种状态其实特别好。

新京报:对现在的生活满意吗?

王澍:蛮满意的,特别遗憾的事情没有。一个事情做好了就有满足感,我们的做法就是把每一天该做的事情做好。

新京报:如果过去的事可以重新选择,你会怎么做?

王澍:我觉得几乎没有重新选择的可能性吧,因为你每天碰到的新事情几乎都跟过去的事情类似。事情实际上是反复、重复发生的。

新京报:对未来迫切的期待是什么?

王澍:过两天应该能见到我儿子吧,哈哈。

新京报:给现在的生活打几分?

王澍:对生活不能太贪,能够得9分就是很好的,10分我从来不想,因为不知道那是什么一种状态。始终保持9分,就非常幸福了。

新京报:你希望未来社会从哪些方面做出改变?

王澍:我希望还是少折腾,一个好的社会,文明、文化要想能发展下去,需要积累。我们经常犯的问题就是刚积累了一点,就被折腾掉了,完了之后再积累再折腾,基本上最后就处在一个很低的状态上。所以少折腾。

文|新京报记者李兴丽 编辑 | 苏晓明

美编 | 顾乐晓 郭屹 校对 | 郭利琴

编辑:苏晓明 艾峥校对:郭利琴

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